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 Subject :Charakter/Gedächnis-Verlust... 11.05.2012 – 10:22 Uhr 
Manfred

Guest

Es ist ja heutzutage wohlbekannt das der menschliche Charakter ein Gesamtprodukt unseres Gehirns ist, daher stellt sich mir die Frage ob nicht schon durch minimale Schäden am Gehirn das Gedächnis beeinträchtigt oder sogar eine ganz andere Persönlichkeit in meinem Körper aufwachen würde und ich trotzdem unwiederbringbar verloren bin. Falls es zu diesem Thema irgendwelche Erkenntnisse gibt bitte ich um eine Antwort. 

Mit freundlichen Grüßen,

Manfred 

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 Subject :Re: Charakter/Gedächnis-Verlust... 11.05.2012 – 12:05 Uhr 
Ρhіlір Ј. Frу

Aufgrund von Schlaganfällen, Gehirnverletzungen, erblichen Hirnschäden, Alzheimer etc. verfügt man heute bereits über eine sehr große Menge an Erfahrungen was Ausfälle anrichten können. Außerdem kann man abschätzen wieviele Gehirnzellen täglich im Schnitt oder z.B. bei einem Vollrausch absterben. Daher kann man sagen dass das Gehirn sehr robust ist und sehr erhebliche Schäden verkraftet, ohne dass wir vergessen wer wir sind, wer unsere Freunde sind oder wo wir wohnen. Im Einzelfall kann natürlich jede einzelne Information verloren gehen, oder es kann sich auch unsere Persönlichkeit verändern (z.B. Alzheimer im fortgeschrittenen Stadium).

D.h. die Chancen stehen garnicht schlecht dass man die Persönlichkeit erhalten kann, auch wenn z.B. 20% des Gehirnes irreparable Schäden erlitten hat. Die Informationen und 'Verarbeitungsprozesse' im Gehirn sind wohl in sehr redundanter Form gespeichert.

Nur was bedeutet 'eine ganz andere Persönlichkeit'? Nehmen wir an, Sie hätten den Tag Ihrer Einschulung vergessen. Sicher sind Sie nicht mehr zu 100% derjenige der Sie davor waren, vielleicht nur noch zu 99,9%. Nur hat das Ihre Persönlichkeit in relevantem Maße verändert. Und: Sie vergessen laufend Dinge aus Ihrem Leben und Ihre Persönlichkeit verändert sich ununterbrochen. Sie werden morgen nicht mehr der sein der Sie heute sind.

Ich denke es gibt da keine scharfe Grenze und die Entscheidung ob eine Persönlichkeit quasi erhalten wurde oder die Schäden zu groß sind können nur die Menschen in der Zukunft für uns und über uns treffen.

 

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 Subject :Re: Charakter/Gedächnis-Verlust... 11.05.2012 – 13:01 Uhr 
Manfred

Guest

Ich glaube ich hatte meine Frage zu unpräzise formuliert, oder ihre Antwort nicht genau verstanden, daher nenne ich ein Beispiel an dem ich mein Problem deutlich machen will. Es gibt Menschen die viele verschiedene Persönlichkeiten haben und die eine nichts von den Handlungen der anderen weiß. Deswegen wollte ich wissen ob mein Gehirn beim aufwachen einfach eine neue Persönlichkeit haben könnte, oder ob das von vornherein ausgeschlossen werden kann?

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 Subject :Re: Charakter/Gedächnis-Verlust... 11.05.2012 – 21:22 Uhr 
Daniel

Guest

Hallo Manfred,

in diesem Zusammenhang ist auch folgender Bericht interessant:

Darum fehlt Carlos der halbe Kopf

Diesem Mann fehlt nach einem Unfall der halbe Kopf und er kann anscheinend trotzdem ein normales Leben führen. Es ist schon beeindruckend, welche immensen Schäden das Gehirn verkraften kann.

Grüße Daniel

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 Subject :Re: Re: Charakter/Gedächnis-Verlust... 12.05.2012 – 21:16 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

Hallo Manfred,

meinst Du vielleicht das mit dem: „Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust“.

Schlimmstenfalls überlebt die „Böse“.

Da kann ich nur entgegnen: Wie wichtig es ist, dass nach dem "Aufwachen" das gewohnte Umfeld stimmt, um als Persönlichkeit (egal welche) im morgendlichen Bewusstsein "hochzufahren" merkt man, wenn man aus beruflichen oder persönlichen Gründen oft die Schlafgelegenheit wechseln muss.

Ansonsten empfehle bezüglich Persönlichkeitsüberlegungen das Buch:

Ich habe vergessen wer ich bin“.

Wer damit leben kann, wie in diesem Buch beschrieben, was ja auch stark von einem verständnisvollen Umfeld abhängt … der sei beglückwünscht J  

Werden die Kryonikdienstleister in Zukunft auch die psychologische Nachbetreuung „stemmen“ können?

Die wird nicht nur Manfred sondern wir alle brauchen, solange niemand mit ruhigem Gewissen sagen kann, wir werden ohne Schäden konserviert und hoffentlich dann auch ohne Schäden reanimiert.

Was ich sicherlich nicht tun werde, hier zu äußern, was ich unter „Gut“ und „Böse“ verstehe, denn die in der Zukunft vorhandene Kultur wird entscheiden was das ist … nicht wir die es „verschlafen“.

Best greetings P.R.
[Manfred 11.05.2012 – 13:01 Uhr]:

Ich glaube ich hatte meine Frage zu unpräzise formuliert, oder ihre Antwort nicht genau verstanden, daher nenne ich ein Beispiel an dem ich mein Problem deutlich machen will. Es gibt Menschen die viele verschiedene Persönlichkeiten haben und die eine nichts von den Handlungen der anderen weiß. Deswegen wollte ich wissen ob mein Gehirn beim aufwachen einfach eine neue Persönlichkeit haben könnte, oder ob das von vornherein ausgeschlossen werden kann?

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 Subject :Re: Charakter/Gedächnis-Verlust... 12.05.2012 – 22:13 Uhr 
Marcus Beyer

So viel ich weiß entstehen multiple Persönlichkeiten aufgrund von Posttraumatischen Belastungsstörungen, insbesondere wenn der Psyche eines Kindes zu viel zugemutet wurde (etwa Misshandlungen).

Physische Verletzungen dagegen sind wohl keine Ursache für dieses Krankheitsbild. Daher behaupte ich mal, dass es für die Kryonik keine Rolle spielt.

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 Subject :Re: Charakter/Gedächnis-Verlust... 14.05.2012 – 10:59 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

[Kürzung durch Moderator] 

Zitat: Persönlichkeitsveränderung durch Unfall

Schicksale wie das von Phineas Gage gelten den Hirnforschern als Beweis: Der Schienenarbeiter wurde im Jahre 1848 bei Sprengarbeiten durch eine drei Zentimeter dicke Eisenstange schwer verletzt, die durch Gesicht und vordere Teile seines Gehirns gefahren war. Zwar überlebte Gage den Unfall, doch veränderte sich sein Wesen durch die Verletzung radikal. Der vor dem Unfall als hilfsbereit und freundlich geltende 25jährige war plötzlich egoistisch, jähzornig und aufbrausend - ohne dass er selbst einen Unterschied wahrnahm.
Phineas Gage wurde zum geächteten Säufer, sein Fall aber berühmt. Wenn, so die Neurologen, ein Mensch durch eine Hirnschädigung sein Wesen so grundsätzlich verändert, muss dieses Wesen, muss unser Charakter ein Produkt des Gehirns sein.

Quelle: sat1.de

[Kürzung durch Moderator]

Best greetings P.R. 

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 Subject :Re: Charakter/Gedächnis-Verlust... 14.05.2012 – 08:42 Uhr 
Marcus Beyer

Sicherlich verliert man Fähigkeiten (im zitierten Beispiel das Verständnis für Ethik), wenn nur genügend große Teile des Gehirns zerstört werden. Ob daraus eine andere Person resultiert ist eine philosophische Frage. Das gilt aber auch für Aussagen wie „Seitdem meine Frau mich verlassen hat, bin ich nicht mehr der selbe.“
 
Womöglich kann es auch bei der Kryonik zu Hirnschäden kommen, etwa wenn das Gehirn nicht gut vitriziert werden kann. Und möglicherweise lassen sich diese Schäden in Zukunft heilen. All das wissen wir nicht.

Doch sicherlich können auch bei einer Vollnarkose üble Hirnschäden entstehen. Nur: Wer verzichtet deshalb schon auf eine lebensrettende Operation?

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 Subject :Re: Charakter/Gedächnis-Verlust... 14.05.2012 – 19:42 Uhr 
Daniel

Guest

Wenn Persönlichkeit und Charakter lediglich ein Produkt des Gehirns sind, wie der Fall von Phineas Gage eindrucksvoll zeigt (und nicht das einer unsterblichen Seele, wie vielleicht einige Leute glauben), dann spricht das doch sehr für eine Machbarkeit der Kryonik.

Mit den derzeit verfügbaren Vitrifikationslösungen kann man das Gehirn ja unter optimalen Bedingungen schon heute außerordentlich gut kryokonservieren. Andere Organe werden bei der Prozedur teilweise massiv geschädigt. Diese sind jedoch für den Erhalt der Persönlichkeit irrelevant. Wenn man davon ausgeht, dass das so kryokonservierte Gehirn über unermesslich lange Zeiträume bei -196°C unverändert bleibt, ist eine Wiederbelebung nur eine Frage des Technologielevels, welches wiederum nur eine Frage der Zeit ist.

Der Kryoniker kann also in aller Ruhe abwarten, bis die Technik (vor allem Gewebe- und Organaufbau mittels Tissue Engineering) für eine Wiederbelebung verfügbar ist.

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 Subject :Re: Charakter/Gedächnis-Verlust... 14.05.2012 – 20:54 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

Danke an den Mod fürs Kürzen, ich neige zu Abschweifungen …

Hallo Marcus, ich denke bei diesem Fall ist der Begriff Empathie passender?
Ansonsten kann ich Ihnen nur beipflichten, wenn es der Patientenwillen war, selbstverständlich auch mit Risiko.
Ich finde überhaupt, dass es in einer konstruktiven Atmosphäre viele Betrachtungswinkel gibt. In meinem Beispiel:
Kampf „von Gut und Böse“ in Form zweier Seelen in einer Brust, könnte es ja genauso gut passieren, dass ein Mensch der vor allem früher „böse“ war, nach dem Erwachen durch  Frostschäden zufällig „gut“ wird.
Vielleicht wird ja, wenn wir nur lange genug warten, so ein umgekehrter Hirnunfall bei einem lebenden Menschen durch die Presse geistern? Allerding lässt sich mit Angst besser Filme und Presse machen, eine klare einseitige Interpretation der Einladung: „Wer suchet der findet.“

Best greetings P.R.

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 Subject :John... 22.04.2015 – 08:14 Uhr 
Smithe435

Guest






[Daniel 14.05.2012 – 19:42 Uhr]:

Wenn Persönlichkeit und Charakter lediglich ein Produkt des Gehirns sind, wie der Fall von Phineas Gage eindrucksvoll zeigt (und nicht das einer unsterblichen Seele, wie vielleicht einige Leute glauben), dann spricht das doch sehr für eine Machbarkeit der Kryonik.

Mit den derzeit verfügbaren Vitrifikationslösungen kann man das Gehirn ja unter optimalen Bedingungen schon heute außerordentlich gut kryokonservieren. Andere Organe werden bei der Prozedur teilweise massiv geschädigt. Diese sind jedoch für den Erhalt der Persönlichkeit irrelevant. Wenn man davon ausgeht, dass das so kryokonservierte Gehirn über unermesslich lange Zeiträume bei -196°C unverändert bleibt, ist eine Wiederbelebung nur eine Frage des Technologielevels, welches wiederum nur eine Frage der Zeit ist.

Der Kryoniker kann also in aller Ruhe abwarten, bis die Technik (vor allem Gewebe- und Organaufbau mittels Tissue Engineering) für eine Wiederbelebung verfügbar ist.

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 Subject :Re: Charakter/Gedächnis-Verlust... 22.04.2015 – 14:53 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

... und wie willst du das hochgiftige Frostschutzmittel wieder heraus bekommen?
Ist das durch die "Hirn-Blutschranke" auch durch?

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 Subject :Re: Charakter/Gedächnis-Verlust... 22.04.2015 – 15:28 Uhr 
Ρhіlір Ј. Frу

Ja, das ist durch die Blut-Hirnschranke durch, sonst würde es ja nicht die Neuronen schützen.

Das Frostschutzmittel wirkt bei den tiefen Temperaturen schonend und konservierend auf den Körper. Giftig wäre es in einem lebenden, warmen Organismus.

Mit diesem Verfahren hat man erst einmal die im Gehirn vorhandene Information bestmöglich konserviert. Was mit dem Frostschutzmittel passierrt können wir heute natürlich nur mutmaßen. Ich sehe da derzeit zwei Möglichkeiten:

1. Man verwirft das Material des alten Gehrins, scannt es auf molekularer Ebene ein, simuliert und repariert es in einem Computer und baut es dann neu in einer Art 3D-Drucker wieder nach (ohne Frostschutzmittel und die Schäden).

2. Man verwendet das Original-Material des alten Gehins und sorgt mit Nano-Robotern dafür, dass Schäden repariert werden und dass unter anderem auch das Frostschutzmittel entfernt wird.

Schöne Grüße

Ρhіlір Ј. Frу

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 Subject :Re: Charakter/Gedächnis-Verlust... 22.04.2015 – 18:05 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

zu 1.) Wäre eine Kopie und mit dem Gedanken können einige leben?

zu 2.) Dann müssten die Nano-Roboter bei Temperaturen arbeiten, wo das Frostschutzmittel noch "verglast" ist, wie sollen solche Bots aussehen und vor allem was ist mit deren Energieversorgung bei den Temperaturen. Ich glaube das dürfte wärmstens Minus 140 Grad Celsius sein. Korrekt!?

 

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 Subject :Re: Charakter/Gedächnis-Verlust... 22.04.2015 – 19:27 Uhr 
Ρhіlір Ј. Frу

zu 1) Ja das wäre eine Kopie. Wenn man sowas nicht möchte, sollte man das in dem Vertrag seines Kryonik-Anbieters so festlegen. Ich persönlich bin überzeugt dass es keinen Unterschied macht ob Original oder Kopie. Man kann den Unterschied nicht messen, somit ist das ehr eine philosophische Frage. Und falls es doch einen Unterschied machen sollte, wäre es mir lieber als Kopie zu leben als garnicht. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

zu 2) Man wird wohl nicht das ganze Gehirn auftauen können und erst dann die Nano-Roboter drauf loslassen, weil dann zuviele neue Schäden entstehen würden. Man könnte sich aber z.B. vorstellen dass immer nur kleine lokale Regionen aufgetaut, repariert und dann vorerst wieder fixiert werden (also z.B. wieder eingefroren werden, aber mit neuen schonenderen Methoden). Ob die Nano-Roboter bei minus 140 Grad arbeiten und wie sie mit Energie versorgt werden, diese Frage überlasse ich den Ingenieuren der Zukunft. Für mich ist nur wichtig ob es prinzipielle Hindernisse gibt, die gegen eine solche Lösung sprechen.

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 Subject :Re: Charakter/Gedächnis-Verlust... 22.04.2015 – 19:59 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

Bei 1. habe ich definitiv ein mentales Problem, weil ich ja faktisch nicht mehr vorhanden wäre. Oft vergisst man, dass es beim Beamen genau das Gleiche ist. Hier wird mein "Material" zerstört und dort mit ANDEREM "Material" aus dem Zielort wieder aufgebaut.
Also das müsste mir zumindest erst mal einer vormachen - welchen ich lange kenne - und was er danach dazu sagt.

Besser könnte ich mit 2.!

Sogar soweit mich komplett in die Moleküle zerlegen und von 3D-Biodruckern und/oder Nano-Machines wieder zusammen bauen lassen. Natürlich mit optimierten Genen gegen bekannte Krankheiten und der Zeit angepasstem Immunsystem, was ja nun mal auch Mikrolebewesen in und auf uns sind.

Unsere Mütter machen nichts anderes, allerdings dann aus Material der Umwelt!

Zugegebener Maßen kämpfe ich jetzt mit mir, ob dafür überhaupt Frostschutzmittel
notwendig ist, vielleicht könnte man sogar zu einer warmen Form der Biostase greifen ... das treibt mich derzeit ECHT um. Auf hirnbasierenden Erinnerungen lege ich keinen großen Wert, weil in ferner Zukunft, werde ich damit sowieso nichts mehr anfangen können. 

Mein Lebenslauf genügt mir ...

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 Subject :Re: Charakter/Gedächnis-Verlust... 23.04.2015 – 11:31 Uhr 
Ρhіlір Ј. Frу

zu 1: Das passiert ja in unserem Körper sowieso laufend. Ich kenne zwar keine konkreten Zahlen, aber ich schätze mal dass 95% der Atome in meinem Körper nicht mehr dieselben sind wie vor 20 Jahren. Unsere natürlichen Nano-Maschinen (Zellen) reparieren den Körper sowieso ununterbrochen, da ist quasi nichts mehr "original". Ob man nun alle Atome des Gehirns auf einmal durch neue Atome ersetzt oder sukzessive ein Atom nach dem anderen - das macht doch keinen Unterschied.

zu 2: Der "Lebenslauf" und die "hirnbasierten Erinnerungen" dürften sich wohl nicht trennen lassen. All das was man im Laufe seines Lebens erlebt hat bildet die Persönlichkeit (und formt sie laufend um). Je mehr davon erhalten bleibt umso besser. Aber es müssen nicht 100% rekonstuiert werden können: Wenn ich mich z.B. nicht mehr an meinen ersten Schultag erinnern könnte, so wäre das sicher schade, aber auch keine Katastrophe.

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 Subject :Re: Charakter/Gedächnis-Verlust... 23.04.2015 – 20:49 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

Zitat: "Bis auf Zellen des Herzmuskels, den Sinneshaarzellen im Innenohr und den Gehirnzellen, welche für das Speichern der Erinnerungen zuständig sind, ist der Mensch - rein zellular gesehen - keine 10-15 Jahre alt." Zitat Ende, Quelle: http://www.tk.de/tk/a-z-navigation/k/baustelle-ein-leben-lang-10007214/537816

Hallo Teens! ^^

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 Subject :Re: Charakter/Gedächnis-Verlust... 24.04.2015 – 09:05 Uhr 
Ρhіlір Ј. Frу

Dass beim Erwachsenen keine neuen Gehirnzellen mehr gebildet werden, wie der Artikel behauptet ist falsch:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/hirnforschung-und-atombombe-taeglich-neue-gehirnzellen-1.1690735

Außerdem bedeutet es nicht, dass wenn eine bestimmte Nervenzellen z.B. seit 20 Jahren existiert, dass alle ihre Komponenten unverändert seit 20 Jahren existieren würden.

Zum einen wird die Zelle garantiert ständig repariert, sonst könnte sie niemals so lange existieren, weil an jeder Körperzelle laufend Schäden entstehen. Und reparieren bedeutet in der Regel, dass alte defekte Strukturen durch neue ersetzt werden.

Zum anderen sind Nervenzellen plastisch, d.h. sie bilden sowieso potentiell ständig neue Synapsen und lösen alte Strukturen auf. Wahrscheinlich sieht kaum eine Nervenzelle noch so aus wie sie mal vor 20 Jahren aussah, auch wenn manche einzelne Atome der Nervenzelle noch die gleichen sein mögen wie vor 20 Jahren.

 

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 Subject :Re: Charakter/Gedächnis-Verlust... 26.04.2015 – 15:00 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

Da man im Moment das Gehirn (andere hören gerne noch die Seele) so schlecht versteht, dass dafür weltweit in Forschungs-Projekten Milliarden ausgegeben werden, denke ich, einfach mal ALLES Einfrieren. Irgendwann wird man wirklich wissen, was letztendlich für die Persönlichkeit und dem ICH-Gefühl wichtig sein wird

Allerdings, wie will man ohne lebende korrigierende Zeitzeugen von DAMALS, "fremde" Erinnerungen aus gesehenen Filmen, Videos, Bildern ... von den persönlichen Erinnerungen trennen!?


Schon von daher lege ich nicht
allzu großen Wert auf Erinnerungen. Weil jeder selbst schon erlebt hat, wie uns - ab und zu - das Gehirn beim Erinnern "verarscht".

Geschweige denn in ferner Zukunft die Kopierer "verarscht", welche auch noch - ohne emotionale Rückmeldung im eigenen Körper - FREMD-INTERPRETIEREN müssen, wenn es essentielle Frostschäden gibt. Oomg ... 

Die Lösung?

Was haltet ihr von so einer Art Selbstprogrammierung von Kryonikern, indem man irgendwas Emotionales ständig wiederholt und andere von uns auch. So eine Art Ritual. Dieses Ritual kann alles Mögliche sein. Es wird nicht leicht, ein GEMEINSAMES zu finden, weil wer Kryonik nutzt, muss eine kräftige Portion Eigensinn haben.  

Ich denke, das Ritual wird in Zukunft ein hilfreicher Einstieg für Kopierer bzw. Reparierer sein, um IN UNS bei der Wiederauferstehung einen RIESIGEN „Heureka-Effekt“ auszulösen. Im Idealfall heulen wir wie kleine Kinder *smile*

Und wenn dieses Ritual auch in Zukunft Lebende kennen, helfen sie automatisch bei der Erinnerung an dieses. Bingo!
Wie sind Eure Ideen zu solch einem Ritual? Könnte man auch woanders „abkupfern“, wenn es dort seit Jahrhunderten erfolgreich funktioniert ...

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