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 Subject :Mobile Ultratiefkühltruhe... 21.05.2012 – 09:10 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

[Thema von Perry Rhodan. Wiederhergestellt durch Moderator]

.... gibt es die:

1. schon mobil

2. In der Grösse, dass Menschen längs rein passen, da die ja anschliessend in einen Dewar müssen

3. Wenn ja, was kostet die?

 

Macht ja wenig Sinn so was potentiell für sich allein hinzustellen, da einem Deutschland eh eingefroren aus der Heimat treibt ...

 

Best greetings P.R.

 

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 23.05.2012 – 23:34 Uhr 
Dirk Nemitz

Um die Frage kurz zu beantworten: nein, die gibt es nicht.

Eine Anfrage für einen Transportbehälter, der unter Verwendung von Flüssigstickstoff kühlt, führte zu Angeboten in der Größenordnung um und bei 40.000 Euro. Eine solche Investition ist derzeit nicht möglich, zumal die Sicherheitsbestimmungen im Lufttransport weitere Probleme aufwerfen (insbesondere in Kombination mit dem Transport einer "Leiche").

Nach Vitrifikation in Deutschland wäre eventuell ein Transport auf Trockeneis möglich, englische Kryoniker haben das in der Vergangenheit bereits recht erfolgreich praktiziert. Hierzu fehlt in Deutschland allerdings noch jede Menge Grundlagenarbeit.

 

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 24.05.2012 – 17:41 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

... das verstehe ich jetzt nicht. Vitrifikation ist doch Verglasung bei extrem niedriger Temperatur? Schadet dann nicht der wärmere Transport mit Trockeneis?

Weiterhin, wieso per Luft, warum nicht mit Schiff + Stickstoff-Dewar?

 Best greetings P.R. 

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 24.05.2012 – 20:58 Uhr 
Ρhіlір Ј. Frу

Flüssiger Stickstoff ist sehr gefährlich, insbesondere in so großen Mengen wie sie für diesen Zweck benötigt würden. Er kann durch ein Leck oder bei einem Unfall auslaufen. Dabei entstehen innerhalb kürzester Zeit extrem große Mengen gasförmigen Stickstoffs, der den Sauerstoff verdrängt. Außerdem können sich bei einem großen Leck Pfützen bilden, d.h. der Stickstoff sammelt sich am tiefsten Punkt. Man stelle sich vor in einem Flugzeug fließt der flüssige Stickstoff ins Fahrwerk.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in einem Flugzeug oder einem Schiff erlaubt wäre. Ich gehe davon aus, dass solch ein Gefahrguttransport von großen Mengen flüssigem Stickstoff sowohl im Flugzeug als auch im Schiff wenn überhaupt nur mit speziellen Sondertransporten möglich wäre.

Trockeneis ist dagegen weit weniger gefährlich, da es nicht auslaufen kann. Trockeneis sublimiert, d.h. geht vom festen direkt in den gasförmigen Zustand über. Bei einer Leckage oder einem Unfall ist nicht mit einer extremen Verunstung zu rechnen und es können sich keine Pfützen bilden.

Die etwas höhere Temperatur von Trockeneis schadet sicher nicht, die Temperatur (-78 Grad Celsius) wäre selbst über Monate kein Problem (wenn man soviel Eis hätte).

Der Transport mit dem Schiff würde sehr viel länger dauern und würde erhebliche Mengen Trockeneis erfordern (z.B. bei einer Überfahrt im Sommer).

Die amerikanischen Kryoniker arbeiten nicht ohne Grund seit Jahrzehnten sehr erfolgreich mit Trockeneis und Lufttransport.

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 25.05.2012 – 00:47 Uhr 
Dirk Nemitz

Für die Vitrifikation wäre eine Lagerung bei ca. -135 bis -145° Celsius am besten, bei niedrigeren Temperaturen kann es bedingt zum sogenannten "cracking" kommen. Dieses "Intermediate Temperature Storage" wäre aber sehr teuer, mindestens 2x so kostspielig wie die Verwendung von Flüssigstickstoff. Außerdem könnten bei diesen vergleichsweise höheren Temperaturen noch Zerfallsprozesse auf molekularer Ebene stattfinden, die bei -196° Celsius quasi ausgeschlossen sind. Welche von beiden Varianten im Endeffekt die für den Zweck absolut beste ist, ist meines Wissens nach noch nicht ausreichend erforscht (unter anderem, weil pragmatische Gründe eindeutig für die Kryonik bei -196° Celsius sprechen). 

Für verschiedene Vitrifikationslösungen (M22, CI-VM-1) wird angenommen, dass im Bereich um die Temperatur von Trockeneis eine "sichere Zone" existiert, also bei einer Wiedererwärmung bis zu dieser Temperatur keine Devitrifikation stattfindet. Aus diesem Grunde empfehlen die amerikanischen Institute inzwischen eine Vitrifikation vor Ort, wenn die technischen Möglichkeiten bestehen (Deutschland ist aber noch einige Schritte davon entfernt).

Die Sicherheitsbestimmungen machen nicht nur im Lufttransport Probleme, das war lediglich das naheliegendste Beispiel. Das Hauptproblem, von der Technik abgesehen, dürften die nationalen Importgesetze der USA darstellen, wenn man große Mengen flüssiges Gas und die "Leiche" eines Nicht-Amerikaners im selben Behälter einführen möchte - das ist so nicht vorgesehen. Beim länger dauernden Schiffstransport kämen bei dem relativ flüchtigen Flüssigstickstoff eventuell noch weitere logistische Probleme hinzu.

Solange die Vitrifikation aber in Deutschland nicht geleistet werden kann, der erste Schritt also nicht gelöst ist, macht es wenig Sinn, sich mit viel Energie um die Schritte 17 und 43 zu kümmern.

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 03.06.2012 – 09:50 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

Ultra-Tiefkühltruhen gibt es in der Variante bis -152 °C auf einem asiatischen Shoppingportal für ein paar tausend Dollar. Ob ein Mensch in Embryonalstellung rein passt - als Platzproblemlösung? Dafür könnte man testweise eine Papp- oder Holzkiste zusammenschrauben. 

Die Truhe dann auf ein Fahrzeug mit Stromgenerator und ab gehts. Spricht ausser Geld was dagegen? Überall wo möglich z.B. auf dem Schiff schliesst man die Truhe an Strom an.

Allerdings müsste man dann die Öffnungen der derzeitigen Dewars verändern, könnte dann aber die „Embryonen“ in einzelnen Gittern übereinander stapeln. Oder auch linsen- bzw. trommelförmige Dewars mit entsprechender Abdichtung übereinander koppeln.

Best greetings P.R. 

 

 

 

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 03.06.2012 – 09:56 Uhr 
Marcus Beyer

Interessante Idee. Nur werden Schiffscontainer nicht mit Strom versorgt.

Davon abgesehen dürften nicht alle Patienten genügend flexibel für die Embryonalstellung sein, was sich nach einem Kreislaufstillstand weiter verschlechtert.

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 03.06.2012 – 12:14 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

[Beitrag gekürzt]

Ich werde mich mal damit beschäftigen, wie man solch eine elektrische Kühlkette für „Embryonen“ organisiert bekommt. Sollte das möglich sein, schauen wir was modifizierte bzw. neuartige Stickstoffbehälter kosten. Natürlich wäre es sinnvoller, weiter mit Strom zu arbeiten, um im optimalen Temperaturbereich zwischen -130 bis -150C zu bleiben …

[Beitrag gekürzt] 

Für meine Selbstsicherheit in der Frage, wäre es aber äußert wichtig, dass Ihr bis hierhin nicht noch etwas rational einzuwenden hättet, wie den Stromanschluss.
Bekomme ich „grünes Licht“?

Best greetings P.R. 

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 03.06.2012 – 12:24 Uhr 
Dirk Nemitz

Da die Dewargefäße/Kryostaten in den USA auf Vorrat und nach bewährtem Bauplan produziert sind, macht es wenig Sinn, sich mit Transportoptionen zu beschäftigen, die geänderte Dewargefäße oder Kryostaten voraussetzen würden.

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 04.06.2012 – 09:44 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

Somit sind wir wieder bei der Größe eines ausgestreckten Menschen. Ob es nun eine Ultratiefkühltruhe (noch zu entwickeln) in einem Transporter ist oder der Transporter selbst einen Kühlaufsatz hat, es wird verdammt teuer bei geringer Nachfrage.
Weiterhin muss das Fahrzeug weite Strecken hin zum Schiff (Autotransporter)  und weg von Schiff zurücklegen. Da gibt es durch Erschütterungen bis zur Unfallgefahr jede Menge Risiken.
Finanziell sehe ich da auch keine Vorteile gegenüber dem normalen Ablauf …

Best greetings P.R.

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 04.06.2012 – 22:56 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

Ich habe ein paar Informationen für Kühlcontainer (Seefracht) zusammengetragen, welche sehr wohl einen Stromanschluss haben. Allerdings müsste die spezifiziert werden auf niedrigere Temperaturen.
Die könnte man mieten, sofern die Hygiene mitmacht!?

Google-Stichworte:

Kühlcontainer See

umfangreicher Info-Link:
http://www.lebensmittel-verzeichnis.de/Tiefkuehlkost/Maschinen_und_Bedarfsmittel/

Hier ein toller LKW. Könnte man Linde fragen, ob die auch kleinere Fahrzeuge umbauen und ob es zufällig schon einen Vermieter gibt. Ist allerdings indirekte Kühlung mit Flüssig-Stickstoff (kein Strom). Dürfen die Fahrzeuge auf Schiffe? Was für einen Temperaturbereich können die halten? http://www.airliquide.de/inc/dokument.php/standard/19/cryogen_trans_indirekt.pdf

Wäre das eine Alternative zum „Linde-Umbau“?
http://www.cryotherm.de/produkte/cryo-transportkuehlung/index.html


Best greetings P.R.

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 05.06.2012 – 08:13 Uhr 
Ρhіlір Ј. Frу

Wie bereits oben gesagt, sollte man bei solchen Projekten nicht vergessen, welchen finanziellen und organisatorischen Aufwand man in ein solches Projekt investieren müsste.

Wenn man das in Relation zu den möglichen Vorteilen setzt, lohnt sich dieser Aufwand aus meiner Sicht zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Oder mit anderen Worten: Es gibt derzeit viele andere Dinge mit einer wesentlich höheren Priorität.

Vielleicht stellen Sie die Vorteile/Nachteile einer solchen Lösung im Vergleich zum Standardverfahren hier mal genau in einer Tabelle gegenüber.

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 05.06.2012 – 13:15 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

... gerne, wenn die kryonische Aufbewahrung in Deutschland bzw. der EU gestattet wird. Sonst ist es der Job der vorhandenen Institute. 

 Best greetings P.R. 

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 05.06.2012 – 15:58 Uhr 
Ρhіlір Ј. Frу

Die kryonische Aufbewahrung in Deutschland bzw. der EU steht ja noch weiter unten auf der Agenda als die Frage der Optimierung des kryonischen Transports: Ein Transport ist ja quasi in jedem Fall notwendig, auch wenn es eine kryonische Aufbewahrung in Deutschland bzw. der EU gäbe. Und ob man nun jemanden von Deutschland nach Portugal transportiert oder von Deutschland in die USA, macht wohl kaum einen wesentlichen Unterschied.

Zu "Sonst ist es der Job der vorhandenen Institute": Ich habe nicht den Eindruck, dass dieses Thema (stickstoffgekühlter Transport oder elektrisch gekühlter Transport) von den vorhandenen Instituten verfolgt wird.

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 Subject :Re: Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 24.07.2012 – 17:19 Uhr 
Q

Guest

Das höre ich zum ersten mal. Gibt es da irgendwelche Quellen für?


[Dirk Nemitz 25.05.2012 – 00:47 Uhr]:

Außerdem könnten bei diesen vergleichsweise höheren Temperaturen noch Zerfallsprozesse auf molekularer Ebene stattfinden, die bei -196° Celsius quasi ausgeschlossen sind.


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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 25.07.2012 – 08:27 Uhr 
Marcus Beyer

Ich denke Dirk bezieht sich auf Schlussfolgerungen aus der Arrhenius-Gleichung. Allerdings scheint nicht ganz klar zu sein, ob die Gleichung einfach für Festkörper anwendbar ist (eigentlich bezieht sich die Gleichung auf Gase). Möglicherweise ist die Anwendung auf Festkörper zu „pessimistisch“.

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 26.07.2012 – 13:02 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

 

Unter den von Ihnen genannten Link: http://www.alcor.org/Library/html/HowColdIsColdEnough.html
hat sich jemand argumentativ viel Arbeit gemacht.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, muss die Formel nicht auf einen Menschen (fester Körper) zutreffen.
Bedeutet das, dass zum Beispiel selbst bei -196 Grad Celsius (in flüssigen Stickstoff) die molekularen Veränderungen im kältekonservierten Gehirn jemanden schon nach ein paar tausend Jahren „endpersonifizieren“, anstatt Jahrmillionen? Gibt es dafür irgendein wissenschaftliches Dokument?

Best greetings P.R.

 

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 26.07.2012 – 13:12 Uhr 
Marcus Beyer

Fest reagieren Substanzen nun mal langsamer als gasförmig. Von daher würde ich wie gesagt eher annehmen, dass die Arrhenius-Gleichung eher noch zu pessimistisch ist. Allerdings bin kein Chemiker.

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 Subject :Re: Re: Re: Mobile Ultratiefkühltruh... 26.07.2012 – 23:53 Uhr 
Dirk Nemitz

Ich bezog mich auf eine Aussage von Ben Best, der im Prinzip zu einem ähnlichen Schluss gekommen ist, wie der von Marcus bereits zitierte Artikel:

"Although in the ITS −135ºC to −145ºC range would reduce cracking due to thermal stress, these temperatures may not be cold enough to protect cryonics patients from molecular degradation during storage times for decades or centuries. ITS may also be more vulnerable to radiation damage than liquid nitrogen temperature."

 


[Q 24.07.2012 – 17:19 Uhr]:

Das höre ich zum ersten mal. Gibt es da irgendwelche Quellen für?



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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 27.07.2012 – 11:24 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

 

Wenn man das alles so transportmäßig betrachtet, sollte man in Erwägung ziehen, schwer krank in die Nähe eines Kryonik-Institutes zu ziehen. Ich finde es schade, dass ich die Info nicht mehr finde, wo eine unheilbar kranke Frau direkt zu Alcor ging, weil sie Ihre Familie nicht mit den negativen Gesundheitsaussichten belasten wollte. Hat da jemand noch einen Link oder eine Zitat aus einem Newsletter?

Best greetings P.R.

 

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 07.08.2012 – 09:11 Uhr 
Ρhіlір Ј. Frу

Im Falle einer schweren, lebensbedrohlichen Erkrankung in die Nähe eines Kryonik-Institutes zu ziehen könnte die Versorgungssituation theoretisch wesentlich verbessern. Nur leider kündigt der Tod sich nur in einem geringeren Teil der Fälle so pünktlich an, dass man noch alles termingerecht planen kann.

Außerdem ist man dann in der Regel schwerst pflegebedürftig und muss das alles organisieren (und finanzieren falls das die Krankenkasse nicht übernimmt).

Und es ist sicherlich nicht jedermanns Sache, möglicherweise monatelang fern der Heimat und ohne Freunde und Verwandte auf den Tod zu warten.

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 07.08.2012 – 09:41 Uhr 
Marcus Beyer

Ich habe in Erinnerung, dass die USA einen nicht schwerstkrank einreisen lassen. Weiß es jemand genauer?

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 09.08.2012 – 20:30 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

 

 

@ Philip J. Fry:  

Dafür würden sich sogenannte Transportmedizin-Unternehmen anbieten. Man lässt sich sozusagen auf dem letzten(!) Drücker entweder von denen in einem Linienflieger begleiten (kümmern sich um alles) bis hin zu einem intensivmedizinischen Transport per Jet. Dummerweise fand ich nur Vereine/Versicherungen die einem in die Heimat zurückholen, also genau das Gegenteil von dem was wir wollen. 

Sollte die Idee Anklang finden, aber nicht jeder die Mittel dazu haben (die ich noch nicht kenne, aber bei einem Intensiv-Jet, wird’s sicherlich mehr als vierstellig), könnte man über einen „Verein auf Gegenseitigkeit" gründen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Versicherungsverein_auf_Gegenseitigkeit

 Den würden sicherlich nicht nur Kryoniker nutzen. Eine kleinere Lösung wäre ein Vertrauenskonto, wo wenige zusammen was ansparen … 


@Marcus Beyer

Ich habe mal eine US-Botschaftsvertretung angeschrieben, alternativ könnte jemand das deutsche auswertige Amt kontakten, mal sehen wer schneller antwortet.  

Was ich heftig finde ist, dass ein Visum nicht gleich bedeutet man ist drin:

Zitat: „ … Nicht-Einwanderungs-Visa werden von jedem Staatsbürger anderer Länder benötigt, der die USA zeitlich begrenzt besucht. Das Visum erlaubt dieAnreise bis zu einem US-Einreisepunkt (wie z. B. Flughafen), um bei dem Einwanderungsbeamten desDepartment of Homeland Security die Einreise in die USA zu beantragen. Ein Visum bedeutet keine Garantie zur Einreise in die USA.“ Zitat Ende, Quelle: http://german.germany.usembassy.gov/visa/  


Das zeigt es gibt im Detail vorab viel zu tun, aber man muss nicht "das Rad neu erfinden" :-)


Best greetings P.R.


 

 

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 Subject :Re: Mobile Ultratiefkühltruhe... 12.08.2012 – 11:13 Uhr 
Perry Rhodan

Guest

Die amerikanische Botschaft antwortete mir zu der Sachlage schwer krank, dass zwingend ein Antrag über das elektronische Reisegenehmigungssystem „ESTA“ gestellt werden muss.  

Von mir gesammelte Infos zu „ESTA“:

Deutsche können mittels „ESTA“ visumfrei einreisen ...
Irgendwann stolpert man in folgendem Dokument über die Meldung ansteckender Krankheiten, dass Anträge auch kurzfristig gestellt werden können (Achtung immer für gültigen Reisepass sorgen!)  und dass man nur 90 Tage bleiben kann.
Man sollte mit dem Air-Transportdienstleister und dem Kryoikinstitut klären, wie bei ansteckenden Krankheiten vorgegangen werden muss. Interessant wäre auch die Frage, ob man die Aufenthaltsgenehmigung als Ausländer verlängern kann, wenn man sich noch in den USA befindet … oder ob man formal wieder raus und rein muss.

http://www.cbp.gov/linkhandler/cgov/travel/id_visa/esta/esta_2010_fact_sheets/esta_2010_german.ctt/esta_2010_german.pdf

Zum Esta-Antrag:

https://esta.cbp.dhs.gov/esta/application.html?execution=e1s1

Zitat: „Erklärung gemäß dem Gesetz zur Vermeidung unnötiger Formulare (Paperwork Reduction Act): eine Behörde ist nicht befugt, selbst eine Erfassung von Daten durchzuführen…“ Zitat Ende, Quelle, ganz unten
https://esta.cbp.dhs.gov/esta/application.html?execution=e1s1

@Philip J. Fry … wenn es Sie interessiert, kann ich ja mal schauen, was so ein Intensivstation-Airtransport auf dem „letzten Drücker (kurz vor der Finalphase des Todes)“ kostet.  Stirbt man auf dem Flug, ist man in besten Händen, dürfte bei einer entsprechenden Kryo-Patientenverfügung kein Problem sein.
Es gibt kleine private Dienstleister, aber auch die Lufthansa hat ein System, wovon die behaupten es wäre günstiger …


Best greetings P.R

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