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 Subject :Chancen der Wiederbelebung... 06.01.2012 – 15:26 Uhr 
Daniel

Guest

Hallo,

erstmal vielen Dank für die Arbeit, die hier geleistet wird. Ich bin erst seit kurzem  auf das Thema Kryonik aufmerksam geworden und bin mittlerweile ziemlich begeistert davon. Es besteht tatsächlich die Möglichkeit, in der Zukunft zu leben und das (durch Altersforschung) vermutlich auch noch sehr lange. Mich interessiert vor allem die Frage, wie wahrscheinlich eine Wiederbelebung sein kann.

Ich habe einem Bekannten (Neurologe, der sich tagtäglich mit dem Gehirn beschäftigt) davon erzählt und er meinte, dass dieses Vorhaben aus seiner Sicht völlig unmöglich erscheint.

Ich bin selber Naturwissenschaftler und habe mich in den letzten Tagen intensiv mit der Materie beschäftigt und muss sagen, ich kann mir gut vorstellen, dass eine Wiederbelebung nach dem Einfrieren gelingt.

-Zum einen ist durch Suspended Animation bekannt, dass das Gehirn nach längerer völliger Untätigkeit (keine Hirnströme mehr messbar) wieder funktionieren kann.

-Andererseis kann man zeigen, dass Zellen bzw ganze Organe die enorme Stickstoffkühlung überleben.

Hinzu kommt, dass man mit dem Auftauen extrem lange warten kann (Stichwort Arrhenius-Gleichung). 

Diese Tatsachen stimmen mich (als wissenschaftlich sehr kritisch eingestellten Menschen) ziemlich optimistisch. Gibt es bei der Sache eigentlich einen ganz großen Haken, den ich vielleicht übersehen habe? Wenn man das Gehirn einfrieren kann, ohne es groß zu schädigen, wird es doch für zukünftige Generationen mit hoher Wahrscheinlichkeit möglich sein, den Menschen wiederzuerwecken und auch zu heilen.

Wie sehen sie das? Gehen sie von den oft beschriebenen 1%-5% aus oder denken sie insgeheim wesentlich optimistischer? 

Viele Grüße

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 Subject :Re: Chancen der Wiederbelebung... 06.01.2012 – 16:26 Uhr 
Marcus Beyer

Bei spekulativen Technologien scheint es mir sinnvoller, von Plausibilität zu reden als von Wahrscheinlichkeiten. So gesehen scheint mir das Verfahren weitestgehend plausibel zu sein.

Die größte Schwierigkeit ist vielleicht, dass man mit den heute verfügbaren Vitrifikationslösungen noch sehr schnell abkühlen muss, um überall eine Vitrifikation zu erreichen. Bei so großen Organen wie das menschliche Gehirn ist das wohl nicht trivial.

Mich würden der Einwand des Neurologen interessieren. Gab er Details an?
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 Subject :Re: Chancen der Wiederbelebung... 06.01.2012 – 17:45 Uhr 
Daniel

Guest

Er meinte, nachdem keine Hirnströme mehr messbar sind, ist das Gehirn (bzw. die Person) klinisch tot. Es setzt dann ein irreversibler Prozess ein, die Nervenzellen sterben ab.

Kann man eigentlich bei der Suspended Animation bei 10°C Hirnströme messen? Falls nicht, wäre ja schon der Gegenbeweis erbracht. Aber selbst Komapatienten zeigen Hirnströme.

Man möchte ja beim "Brain Preservation Project" zeigen, dass die Struktur des Gehirns beim Einfrieren vollständig erhalten bleibt. Dann wäre das oben beschriebene Problem auch gelöst oder?

Ich habe auch gehört, dass die Vitrifikationslösungen sehr giftig sind und vermutlich die Zellen beim Auftauen angreifen. 

 

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 Subject :Re: Chancen der Wiederbelebung... 06.01.2012 – 22:14 Uhr 
Marcus Beyer

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Hier zunächst mein Kenntnisstand: Nervenzellen sterben erst nach mehrern Stunden Sauerstoffenzug ab (siehe etwa Garcia et al. in Stroke, 1995). Extreme Kälte stoppt diese Vorgänge. Allerdings können bereits wenige Minuten Sauerstoffentzug zu beträchtlichen Hirnschäden  (Reperfusionsschäden) führen, wenn reanimiert bzw. reperfundiert wurde. Die entscheidende Frage scheint mir also zu sein, ob es irgendwann möglich sein könnte, diese Reperfusionsschäden beim zu reanimierenden Kryopatienten zu vermeiden (etwa indem vor der Reperfusion der ATP-Level in den Zellen wieder angehoben würde, usw.) oder vielleicht sogar teilweise zu beheben (Abbau von Hypoxanthin, usw.). Hält der Neurologe dies für prinzipiell unmöglich?

Ja, Körper in Suspended Animation sind sozusagen vorrübergehend klinisch tot. Es gibt auch andere Beispiele (etwa Anna Bågenholm). Allerdings ist die Situation bei einem natürlichen Tod anders, insofern dass normalerweise Sauerstoffentzug bei Zimmertemperatur stattfindet. 

Bezüglich des strukturellen Erhalts befürchte ich, dass dieser keinen Aufschluss über die obige Fragestellung gibt. Auch wenn die Struktur komplett erhalten ist, wird der ATP-Mangel vermutlich ohne verfügbare Gegenmaßnahme zu Reperfusionsschäden führen.

Vitrifikationslösungen sind toxisch. Wegen der großen Kälte haben sie allerdings nur wenig Gelegenheit, eine destruktive Wirkung zu entfalten. Es gilt die Lösung also beim Auftauen zu entfernen, solange die Körpertemperatur entsprechend niedrig ist …

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 Subject :Re: Chancen der Wiederbelebung... 07.01.2012 – 10:37 Uhr 
Daniel

Guest

Habe ich das richtig verstanden, die besagten Schäden nach kurzzeitigem Sauerstoffentzug treten beim Auftauen auf, nicht jedoch beim Einfrieren? Beim Einfrieren wäre das wohl weitaus problematischer, weil der Tod unerwartet eintreten kann und dann schnell gehandelt werden muss (Beim tödlichen Unfall z.B. lässt sich wohl ein Sauerstoffentzug von mehreren Minuten bis Stunden nicht ausschließen). Beim Auftauen hingegen kann man von einer  kontrollierten Operation sprechen, die zeitlich genau geplant werden kann.

 Ich habe nochmal mit ihm gesprochen. So prinzipiell kann er sich dazu nicht äußern bzw. hält es theoretisch nicht für unmöglich, aus seiner Sicht nur für unwahrscheinlich. Er hat sich mit dem Gebiet der Kryonik aber auch nicht tiefgründig auseinander gesetzt.

Obwohl mittlerweile wohl viele Indizien dafür sprechen, dass Kryonik funktionieren kann, wird man für solche Gedanken von vielen Menschen leider als Spinner abgetan. Der schlagende Beweis wäre meiner Meinung nach das erfolgreiche Auftauen eines Säugetiers (vielleicht einer Maus). Ist man technisch davon noch sehr weit entfernt oder hapert es an den finanziellen Mitteln?  

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 Subject :Re: Chancen der Wiederbelebung... 07.01.2012 – 12:16 Uhr 
Marcus Beyer

Ja, Reperfusionsschäden entstehen, wenn wieder Sauerstoff ins Gewebe kommt. 

Bezüglich reversibler Konservierung von ganzen Säugetieren weiß ich von lediglich einem entsprechenden Forschungsprojekt. Ich zitiere die SA Konferenz-Broschüre von 2011:

Major new findings from Phase I of a revolutionary longterm project to achieve reversible whole-body solid state suspended animation in humans. This project, conducted at 21st Century Medicine, is the only whole body vitrification research being conducted in mammals and was funded entirely by a $5.6 million dollar grant from the Life Extension Foundation. Cryobiologist Greg Fahy will discuss how well whole animals can be cryopreserved right now, the possibility of using a single advanced vitrification solution to cryopreserve entire animals and, eventually, humans, and a unique, newlyinvented technology to produce large, cryopreserved tissue slices for scanning and transmission electron microscopy. A proposal and budget for Phase II of the Whole-Body Vitrification Project will also be presented.

Leider konnte ich der Konferenz nicht beiwohnen, so dass ich nicht genau weiß, wie weit das Vorhaben nun eigentlich fortgeschritten ist.

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